Stolica.ru   Реклама в Интернет
  Все Кулички
  "Заневский Летописец"
  "Сам себе 03"
Корзина для метеорита
Корзина
Культурный слой
  Конец 2002 года
  Середина 2002 года
  Начало 2002 года
  Конец 2001 года
  Середина 2001 года
  Начало 2001 года
  Конец 2000 года
  Середина 2000 года
  Начало 2000 года
  Конец 1999 года
  Середина 1999 года
  Начало 1999 года
Проекты
 Помощь до "Скорой"
  "В мире событий"
  "Умелые руки"
 Город Тында
  "Предки"
 
  doka(a)kulichki.com
 

 

    ©2000-2003
 
   

Конец 1999 года

Про радиоуглеродный метод


     Знаете анекдотическую историю про нахождение перед 2-й мировой войной человеческого зуба возрастом в 5 миллионов лет? Где точно нашли - уже не помню. Нашли, значится, коренной зуб с кусочком челюсти. Сильно похожий на зуб современного человека. Обрадовались - недостающее звено обнаружили. Вот. А когда обследовали радиоуглеродным методом - взвыли. Зубу-то - пять миллионов лет! Все в трансе. Германские ученые заявляют, что вот, мол, подтверждение арийской теории. Когда ундерменьши ходили неандертальцами, арийцы уже были развитыми и благообразными. Только через много лет выяснили, что зуб - свинский. Скандал. Древний ариец превратился в древнюю свинью.

     Нет, это абсолютная чушь.
     Не далее как весной я прочел несколько статей по радиоуглеродному методу. Его апологетов, надо сказать, а не противников.
     Так вот, если продраться сквозь дифирамбы и умолчания, картина складывается такая.
     1. Метод работает только на 6-10 тысяч лет назад. Потом погрешность не дает ничего определить.

         Про радиоуглеродный метод тоже читал. Не 6-10 тыс. лет, конечно. Но в пределах 70-100 тысяч более-менее точен. Далее погрешность растет действительно стремительно, да и органических остатков остается меньше.

     2. Калибровочной шкалы метода нет!

         Или Вы неправильно поняли, или тот, кто писал, не так выразился. В пределах 10 тысяч лет калибровка-то существует достаточно точная. Калибровали по деревьям. Вскоре после открытия этого явления (полураспад и т. д.) встала как раз такая задача: или точно подтвердить истинность метода, или отвергнуть напрочь. У самых старых деревьев (самой старой секвойе 5,5 тысяч лет, а какому-то баобабу более 4) очень тонкими полыми сверлами брали пробу древесины по диаметру. Затем  взялись за дело две независимые группы: одни считали и пересчитывали годовые кольца, а другим давали пробы древесины на определение по радиоуглеродному методу из точно известного года. Совпадало с точностью до нескольких лет.
       Другое дело, что метод этот годится только для органических останков, или включающих органику.

     То есть, она есть, но даваемая историками. А как историки строят свою шкалу, вы и сами знаете.

         Тоже не совсем верно. Возраст старых остатков определяют археологи. Хотя археология тоже наука из не очень точных, методы там другие. Во-первых, определяют не попал ли этот данный артефакт из вышележаших слоев. Есть методы. Потом возраст слоев, в которых лежит артефакт. Потом степень внедрения и замещения окружающих слоев в образец. Скорость этого внедрения (то есть, если в иле - одна скорость, если в асфальте - другая, если гранитными глыбами был завален - вообще шестнадцатая). Тоже не без накладок, но если корректно и без явной фальсификации - более-менее точно.

     Неубедительно.
     Секвойи в Канаде растут, а раскопки в Турции проверяют. Почему-то изначально считая, что это одно и то же.
     Археологи всегда считались чернорабочими у историков.
     Археолог землю роет, проникновение слоев считает, а потом приходит историк и говорит: это ошибка, этой диадеме не 500 лет, а пять тысяч, общеизвестно, что такая-то-сякая-то культура их производила как отходы земледелия.
     И все.

         Ух, как Вы все же историков не любите. Сами отношения к ним не имели, нет? Обиженные коллегами могут так желчно отзываться :-)

     Не.  Балуюсь потихоньку, книжечки читаю, думаю иногда...
     А фразу, оченно похожую на ту, что  я написал, я лично читал в серьезной книге.
     Археологи нашли что-то красивое и пришли к выводу, что раскоп фальсифицирован, так их заклевали - вы что, не верите в таланты предков?
     Такие же красоты были в ходу там-то и там-то и в то же время.
     И что характерно - эти историки не имели никакого отношения к истории КПСС. И вообще к СССР.

     У Вас, IMHO, сильно преобладание синтезаторского стиля мышления. С Вами трудно спорить потому, что Вы сразу видите все противоречия и тут же доводите их до максимума. А потом можете, как только в них все поверили, так же блестяще свои построения разбить.

     Ага. На языке марксистско-ленинской философии это называется - диалектика.
     Всю жизнь учили меня, значит , выучили :-)

     Проверяли не секвойи, а метод. Определяли кусочек дерева методом, а проверяли по кольцам.

     Ерунда.
     Честно признаюсь, что ни одной толковой статьи по этому методу мне так и не попалось, но в любой методе должен быть простой смысл.

     Вот например вы, медики, засаживаете в человека некоторое количество короткоживущего изотопа. А на другой день смотрите, где его больше скопилось.
     И вам в принципе все равно: дали вы подопытному 100 миллиграмм или ведро, важно исследовать распределение по организму.
     А если я не подвергался вашим гнусным экспериментам?
     Откуда он во мне возьмется?

     Я его ем!
     Всю жизнь.
     И за всю жизнь во мне накопится, скажем, полкило радиоактивного углерода.
     Чем его количество во мне определяется?
     Во-первых, усвояемостью питания, в данном случае - этого самого углерода.
     А во-вторых, его количеством в окружающей среде.
     Если я сто лет прожил в идеальных условиях, где этого углерода и близко не было, то в моем посмертном скелете его тоже не будет.

     И придет назавтра после моей безвременной кончины любопытный историк, померяет фон моих костей и определит, что моему скелету сто миллионов лет!

     Вот оно! - недостающее звено между обезьяной и человеком! - скажет он.

     И будет прав, потому что то, что мы сейчас имеем, человеком назвать трудно. (Я имею в виду не себя конкретно, себя-то я как раз признаю за человека, а Гомо, извините за выражение, Сапиенса вообще)

     Так или не так?
     Так.

     И что дальше?
     Путем каких-то измерений, подсчетов, размышлений установили, что в органике в момент смерти организма имеется столько-то радиоактивного углерода.
     Потом меряют его действительное количество и очень просто рассчитывают возраст покойного.

     Но при этом совершенно не учитывают, что количество съеденной гадости зависит от ее количества во время жизни организма и в месте его жизни.
     А сколько его было - там и тогда - это вам покойный рассказал?
     Или баобаб, баобаб его прабаобаба?
     То есть секвойя, секвой ее в телегу!
     А?
     Опровергайте!

     "Вот например вы, медики, засаживаете в человека некоторое количество короткоживущего изотопа."
         Ага. Обожаю с утречка засадить пациенту, эдак стакана два, изотопа, а потом задернуть шторы и смотреть как он красиво светиться :-) Радиоактивный углерод потому и выбрали в качестве метчика, что от него никуда не денешься в этом лучшем из миров. То есть, он распространен настолько, что, хочешь не хочешь, а получишь свою дозу. Да, кто больше, кто меньше. Но совсем без него быть трупов не может, не обольщайтесь.
         Радиоактивный углерод НЕ является изотопом типа радиоактивного стронция, магния или урана 235. Он ОБЫЧНАЯ составляющая продуктов.

     Именно "кто больше, а кто меньше"!
     Но точки отсчета - НЕТ. Даже сейчас. Среди разных современных особей.
     И я не уверен, что у меня этого углерода в организме ровно столько же, сколько у такого же тощего турка, негра, белоруса, японца или канадца.
     И если через тыщу лет наши скелеты исследуют, вполне может оказаться, что мы и не современники вовсе, а турок мне в дедушки годится, а японец - только через триста лет народится.
  

         Обычный, нормальный сахар - смесь нескольких химических веществ (фруктоза, сахароза и т.д.), одной из чистых составляющих которого является глюкоза. Хотя, усилиями неловких популяризаторов, именно с глюкозой ассоциируется у всех сахар.
     Также и углерод. Так что, если обнаружат Ваш, извините,  свеженький трупик без всяких следов радиоактивного углерода - это будет сенсация куда там недостающему звену.

         Во-о-от. И радиоактивный углерод, получается, не гадость, а нормальная, возможно даже необходимая, составляющая пищи. Так же, как чистая глюкоза - гадость ужасная, а сахар - сладок, вкусен и полезен. Причем, чем менее он очищен, - тем более полезен.
     Радиоактивный углерод ОБЫЧНАЯ составляющая продуктов.

     Ну и что? Дейтерий - обычная составляющая воды. А гранит фонит не сам же по себе? Какие-то в нем изотопы есть.
     И в сахаре.
     Они и составляют фон - сколько там обычно? - 14-18 микрорентген.   

     Все равно не понимаю.
     Радиоактивный углерод попадает в меня (органику) из окружающей среды. Надо думать, тоже из органики, потому что неорганику я не ем.
     С другой стороны, органику, которую я ем, удобряют всякой неорганикой, кою она в себя включает.
     Не помню, входит ли в удобрения углерод, но допустим входит, в том числе и интересующий нас изотоп.

     Теперь представим такую картину.
     За всю жизнь я (и каждый, поскольку все одинаково) съел сто грамм радиоактивного углерода.
     Сейчас это можно померить. Взять миллион человек, посмотреть сколько в каждом имеется этой гадости и сообщить - в среднем : сто грамм.

     Потом находят скелет, находят в нем 25 грамм этой штуки и вычисляют.
     Период полураспада - 100 лет. Значит сто лет назад в скелете было 50 грамм, а 200 лет назад - 100.
     Покойник помер 200 лет назад.
     Нет вопросов?
     Есть!

     За 200 лет во ВСЕМ МИРЕ радиоактивного углерода стало вчетверо меньше. Он же не только в костях распадается.
     Он распадается ВЕЗДЕ.

     И что? А то, что покойник, скорее всего, ел его вчетверо активнее, чем мы.

     И, думаете, нигде не образуется? Верится тяжеловато. Где от чего убавится, там и прибавится (ежели по Ломоносову, почти). Если бы только распадался... Это сколько ж его было лет эдак 50 миллионов назад?! Не верю.

     То есть как образуется? Это новость для меня...

          Это не утверждение, это восклицание. Просто непонятно мне, почему это распадаться можно, а образовываться - нет. В институте я доставал преподавателей научного социализма-коммунизма-материализма вопросами, как образовалась Вселенная. Почему из ниоткуда вдруг что-то сделалось. Почему из бесконечно малого (и что это - бесконечно малое?) появилось бесконечно большое. Почему это бесконечно малое лежало себе, лежало, и - раз! - давай расширятся.

     Впрочем, черт с ним. Допустим, образуется.
     Я все никак не могу понять, как с помощью этого метода можно мерить возраст.
     Вы же, как знаток методы, все время уклоняетесь и запутываете дело.

     Почему он в костях (после смерти клиента) распадается, а вокруг костей - нет?
     А если он распадается везде, то и в моих костях, его будет столько же, сколько и в древних, потому что я его съем пропорционально меньше.

     Теперь, стало быть - образуется.
     Но и образуется - везде.
     И соотношение его в древних и свежих останках - опять-таки должно меняться пропорционально.

     "Почему он в костях распадается, а вокруг костей - нет?"
          Потому, что он радиоактивный углерод. В органике, соответственно, его должно быть больше, чем в окружающем грунте. И распадаться он начинает после смерти экземпляра потому, что до этого (смерти) он выводится. Как кончил выводиться - стал распадаться - стал быть в это время экземпляр и помре.

     Опять ерунда получается. Он везде распадается. И всегда. Вводится - распадается, выводится - распадается.

          Так. Опять я что-то не так сказал. Я что имел в виду: распадаясь, РУ выводится пока этот организм жив. Нет, он выводится и не распавшись. Важно то, что выводится продукт распада, не накапливаясь и не мешая в будущем историкам :-)

     Важно, что он накапливается. Но берется-то в органике - откуда? Из другой органики, А в другой органике - откуда?
     В конце концов приходим все равно - к неорганике.
     Ну ладно - главное, накапливается.

     Допустим, что в неорганике его так мало, что он стоит за пределами измерений.
     А деревья, злаки и так далее имеют привычку из той малости неорганики, которую они в себя, так сказать, всасывают (минеральные удобрения, например), выбирать именно этот изотоп.
     Ну допустим, в почве его 10 атомов на кубометр, а в зерне - ма-аленьком - тоже 10.
     Распадаясь, оставляет нерадиоактивный остаток (Слушайте! Забыл, что именно! Как называется это вещество, оставшееся от углерода. Пытаюсь-пытаюсь вспомнить - ни фига!). Измеряя соотношение оставшегося Р.углерода и этого самого (см. выше) вещества, зная скорость распада РУ - выводят сколько его было вначале. И, независимо от начального количества РУ, по соотношению распавшегося-оставшегося - сколько лет прошло с начала распада.

     Но если так, то в принципе все равно что мерить - органику или неорганику, только органики нужна - одна кость, а неорганики - целый самосвал.

     Как было бы просто: за 100 лет распалась половина РУ. Если 100 лет назад его было 100 грамм - осталось 50. Еще через 100 - 25, еще через 100 - 12,5 и т.д.
     Находим кость. Определяем, что РУ в ней 6,25 грамма, нерадиоактивного остатка (да как же он называется?!!) - 93,75. По вышеприведенному соотношению определяем, что было всего 100 грамм. По той же таблице смотрим скорость полураспада и соотношение остатков. Все ясно - кости 400 лет
     Ан нет. За 10 лет распалось 10% - соотношение изменилось - теперь за сто лет должно распасться 90 грамм, остаться 45 - скорость образования нерадиоактивного остатка уменьшилась. Получается как в силлогизме про Ахилла, который никогда не догонит черепаху. Каждый раз остается какое-то количество нераспавшегося РУ, половине которого распадаться все равно 100 лет.
     Тут нюансы возникают не от того, сколько ты его (РУ) съел, а от того, что соотношение все время меняется.

     Ну это вас пусть не волнует, этим математики занимаются - теория пределов. Тут все строго.

     Хоть несколько атомов, но останется. Поэтому, сколь мало бы РУ не было в организме - он все равно полураспадаться будет миллионы лет.

     Почему - миллионы? Есть короткоживущие изотопы.

       И главная трудность метода: на достаточно больших временных отрезках трудно найти достаточное количество РУ для идентификации. Чем точнее определяется количество оставшегося РУ, тем точнее дата.

     Ну, не знаю. Главная трудность как раз в том, что уже распавшийся изотоп не должен усваиваться организмом. А так это или нет - неизвестно.
     А если он тоже усваивается, то как определить распался ли он в данном организме, или в том организме, который съел этот организм, или он ездит по кишкам организмов уже многие сотни лет?

          Лихо! На пять! Я о таком не только не читал, но и не думал никогда. А и действительно - почему нет? Тогда все подсчеты и копьеломания бессмысленны. Вы никому из специалистов такой вопрос не задавали?

     А ведь еще надо учитывать место, где найден артефакт и содержание РУ в фоне. А он там должон присутствовать.

     Ни хрена! Никто не учитывает!
    Иначе нельзя составлять шкалу в Канаде для всего мира.
    Про что я и говорил в самом начале.
    А раз шкалы нет, то погрешности метода - неизвестны.

     И еще нюансик - а трудно было, наверное, найти, дохлую, но не сгнившую секвойю?

         А я разве говорил "дохлую"? У вполне живого дерева тонкими полыми сверлами по диаметру просверливали ствол. После чего рану обрабатывали, залечивали, а кольца подсчитывали. Посчитав и определив, передавали кусочек на радиоуглеродный метод.

     Да? А кто мне говорил, что из живого организма продукт распада выводится? И никакого соотношения распавшегося-не распавшегося не получить?

     Специалистам, наверное, смешно эту перепалку читать.

       Это кому как. Глупый специалист будет хихикать или ругаться. Умный   специалист подумает: "Вот, люди хотят разобраться". А очень умный -   даже не поймет, о чем это мы :-)

     Умный скажет: не хрен языком два месяца молоть! Давно бы нашли книжку и прочитали!

     И будет прав.


Назад                Обложка                  Вперед

Stolica.ru

Реклама в Интернет